Nils Klim-intervjuet 2017: Katrine Vellesen Løken

Publisert 23.12.2017
Den norske samfunnsøkonomen Katrine Vellesen Løken blei tildelt Nils Klim-prisen i 2017 for si forskning på tema knytt til den nordiske velferdsmodellen, som blant anna foreldrepermisjon og kriminalomsorg. I dette intervjuet reflekterer den unge professoren omkring forskinga si, samfunnsøkonomien som fagfelt og verdien av gode datasett.

Dette er ein nedkorta versjon av intervjuet, som blei tatt opp i mars 2017. Den fullstendige versjonen er tilgjengeleg som podcast her:

Katrine Vellesen Løken tok doktorgraden si ved Universitetet i Bergen i 2010, og blei professor i samfunnsøkonomi alt som 31-åring. Vi opna intervjuet ved å spørje om kva som inspirerte henne til å forfølgje ei akademisk karriere, og kva det var som gjorde at ho først fatta interesse for samfunnsøkonomifaget.

– Som mange andre unge hadde eg inga aning om kva eg ville då eg gjekk ut av vidaregåande. Men eg likte i alle fall kombinasjonen av matematikk og samfunnsvitskap, og blei fortalt av folk rundt meg at økonomifaget var ein god kombinasjon av desse to. So dermed gav eg faget ein sjanse og enda opp med både bachelorgrad, mastergrad og doktorgrad i samfunnsøkonomi.

I svært ung alder har du fått publisert artiklar i nokre av dei mest prestisjefylte tidsskrifta innan feltet. Kva er oppskrifta på suksessen?

– Vel, det er kanskje litt ein klisjé, men eg trur ikkje det finst nokon snarvegar til akademisk suksess, anna enn hardt arbeid. Det er hardt arbeid å gjennomføre doktorgraden, og ​​det er hardt arbeid etter at du har fullført doktorgraden. Det sagt, treng du sannsynlegvis òg ein god porsjon flaks. Du må jobbe med tema som er populære på den tida i dei viktige fagtidsskrifta, og du må vere i forkant innan feltet du har valt. Og så er det kjempeviktig å ha ein god rettleiar, og at ein klarer å bygge opp eit godt internasjonalt nettverk. Det er uråd å ha ei akademisk karriere aleine. Du må ha eit støtteapparat rundt deg.

Er det nokon særskilte tema du jobbar med som inspirerer deg? Er det eit mål at forskinga skal bidra til samfunnsendringar?

– Eg er heilt klart inspirert av å sjå på korleis ulike velferdsordningar og politiske vedtak verkar inn på samfunnet. Eg er interessert i korleis vi kan forstå og skildre samfunnsstrukturane i ulike land, og korleis vi kan utforme politikk som hjelper flest mogleg til betre sjansar i livet. Sjølv om det er uråd for ein enkelt forskar å finne løysingar på alle utfordringar, kan ein i alle fall bidra til å stake ut kursen for forandring.

(...)

Du har gjort mykje forsking på kva følgjer statleg politikk har på individuell åtferd og tema med særskilt relevans for dei nordiske velferdsstatane. Kan du fortelje litt om det arbeidet du gjorde knytt til familiepolitikk som del av doktorgradsløpet?

– Doktoravhandlinga romma fleire ulike tema, men noko av det eg arbeidde mest med var kva innverknad mors barselspermisjon har på born si utvikling seinare i livet, både med tanke på utdanning og korleis dei gjer det på arbeidsmarknaden. Hovudspørsmålet var kor vidt det er meir gunstig for barnet om mor brukar meir tid heime i løpet av det første året etter fødselen.

– Vi fann ein positiv effekt både med tanke på utdanning og inntekt for born som har mødrene sine heime dei første seks månadane av livet. Men så, i ein oppfølgingsstudie eg og kollegaer gjorde seinare, fann vi til gjengjeld ingen skilnad etter desse første seks månadane. Det ser ut til at mor er særs viktig det første halve året, men at det deretter er liten skilnad på kor vidt det er mor, eller andre gode omsorgspersonar, som til dømes ein far eller besteforeldre som tek hand om barnet. Desse funna har òg i ettertid blitt støtta av forsking frå andre land.

Dette høyrest ut som forskingsfunn som burde ha store implikasjonar også for sosialpolitikk i andre land.

– Ja, vi har freista å synleggjere denne forskinga, blant anna i USA. Gjennomsnittet for barselspermisjon i Europa ligg på mellom fire til seks månadar, men i USA har du ingen slik universell politikk. Der har dei berre rett på ein kortare periode ubetalt permisjon, avhengig av kva yrke du har. Det er vanskeleg å få gjennomslag, fordi det er mange krefter og politiske interesser i USA som kjempar for å halde velferdsordningane på eit minimum, men vi prøver stadig og forsking som dette er i alle fall eit ledd i prosessen fram mot politisk endring.

Men då er i alle fall ein viss periode med lovfesta barselspermisjon noko som gir positive utfall for samfunnet.

– Ja, det er absolutt mykje positivt, men vi må òg kome i hug at det alltid følgjer ein kostnad med velferdsordningar. Kostnader som kan gi ein viss grad av skeiv distribusjon i samfunnet, i den forstand at alle er med på å betale, medan det berre er dei som får born som dreg nytte av ordninga. I tillegg til utbetalingar kjem òg administrative kostnader. Slik sett kan velferdsordningar retta inn mot barnefamiliar vere eit døme på velferdspolitikk som ikkje naudsynleg omfordeler ressursar til dei fattige, som ein vanlegvis vil prioritere.

(...)

Du har òg gjort forsking innanfor kriminologi, og deltek for tida i ein langsiktig studie om dei økonomiske konsekvensane av korleis vi strukturerer fengselsvesenet: "Dei sosiale kostnadane ved fengsling", som er den største studien av sitt slag som nokon gong har blitt gjennomført i Europa. Kan du fortelle litt meir om dette prosjektet?

– Ja, dette var eit av dei tema eg fatta interesse for medan eg var i San Diego. Det er eit prosjekt eg arbeider på saman med ein kollega i San Diego og Magne Mogstad, som er professor i Chicago, men tok doktorgraden sin ved Universitetet i Oslo. Det byrja med at vi kom over eit prosjekt om effekten av fengsling for den kriminelle etter endt soning som var basert på svært dårlige data, og ikkje lukkast i å skilje ut kva som var effektar av fengsling og kva funn som skuldast andre tilhøve. Etter å ha lest denne studien fekk vi ideen om å gjere ei tilsvarande undersøking basert på norske datasett. Det tok oss nesten fire år å få tilgang til all den informasjonen og datasetta vi hadde bruk for, så prosjektet kom først i gong i fjor. Den første publikasjonen frå prosjektet kjem ut no snart. Der freistar vi å svare på sprøsmålet om kva effektar fengsling har for den kriminelle etter at han har sona ferdig. (Eg sier han fordi nesten samtlege er menn).

Kva er dei viktigaste funna de har gjort hittil?

– Vi fann ut at dei som sonar fengselsstraffer, har lågare sjanse for å begå nye kriminelle handlingar seinare og større sjanse for å vende attende til arbeidsmarknaden, samanlikna med om dei som blir idømt samfunnsteneste eller prøvetid for samme brotsverk.

Kva trur du kan vere grunnen til det?

– Funna våre tyder på at dette ofte gjeld personar som har vore arbeidsledige før dei kom i fengsel. Dei som har bakgrunn frå arbeidsløyse har større sjanse for å få opptak til ulike arbeidstreningsprogram medan dei sonar, og dermed betre sjansar for å bli tilsett etterpå. Det er først og fremst desse arbeidstreningsprogramma i fengselsvesenet som utpeikar seg som ein viktig faktor for å hindre tilbakefall til kriminalitet, ifølgje våre funn.

Korleis veit vi om korrelasjonen mellom fengselsstraffer og låge tilbakefallsratar skuldast vellykka arbeidstreningsprogram eller berre den førebyggande effekten av trusselen om fengsling, i høve til mindre alvorlige former for straff?

– Hm, det er eit vanskeleg spørsmål å svare på. Men eg ikkje det vi ser att i desse tala er samanhengen mellom fengselsstraff og tilbakefallsratar. Vi er veldig nøye med å isolere årsakssamanhengane ved at vi samanliknar nøyaktig same type kriminelle som gjør nøyaktig same type brotsverk. Ettersom nokre dommarar gir mildare straffer enn andre, og det er tilfeldig kva dommar du møter i retten, så blir utfallet somme gongar fengselsstraff, og andre gongar andre sanksjonar. Så i den forstand har vi tatt høgde for den kausale effekten av fengsling. Heilt generelt trur eg det kan vere vanskeleg å skilje mellom den førebyggande effekten av trusselen om fengselsstraff og den rehabiliterande effekten av arbeidstreningsprogram, men akkurat for denne studien er vi er ganske sikre på at resultata vi ser skuldast effekten av sysselsettingsprogramma.

Men dersom sysselsettingsprogramma i fengselsvesenet har vist seg å ha så positive utfall, trur du då det vil vere ein fordel om fleire lovbrytarar blir sett i fengsel?

– Vel, nei. La meg utdjupe: Eg synes det er viktig å skilje mellom moralske og juridiske grunnar til å bruke fengsel som sanksjonsform. Vår studie handlar om korleis vi kan organisere fengselsvesenet best mogleg, slik at flest mogleg av dei kriminelle kan vende attende til samfunnet etter endt soning, heller enn å begå fleire brotsverk. Ei anna side ved denne tematikken er dei kompliserte moralske og normative spørsmåla som gjeld tilhøvet mellom fridom, brotsverk og straff, og kva som skal til for at vi kan rettferdiggjere å frårøve ein person sin fridom og sjølvråderett. Dette er ikkje spørsmål som vår studie er eigna til å finne svar på.

(...)

Det er velkjent at Noreg og dei andre nordiske landa har svært låge tilbakefallsratar for kriminalitet samanlikna med andre land, som til dømes USA. Er funna de har gjort eit argument for den skandinaviske modellen, i kontrast til ein meir hardhendt og kanskje drakonisk amerikansk modell?

– Ja, det er i alle fall vår meining. Eit fengsel med fokus på rehabilitering kan faktisk fungere. Det finst førebels lite forsking som har vore i stand til å sjå denne problematikken i eit kostnadsperspektiv. Eg meiner vår studie innan fagfeltet som har synt positive effektar av fengsling i så måte. Det finst somme studiar frå USA som ser på noko av det same, men deira konklusjonar peikar i motsett retning. At fengsling aukar både tilbakefallsraten og tala for arbeidsløyse. Det amerikanske systemet ser ut til å fungere dårleg vurdert etter utfallet for dei kriminelle. Men det bør nemnast at dette òg delvis kan skuldast arbeidsmarknaden, i den forstand at det er mykje vanskelegare for domfelte å kome inn på arbeidsmarknaden i USA enn i Norge.

(...)

Eg forstår at du ofte er i kontakt med beslutningstakarar i samfunnet for å argumentere for verdien av forskning som grunnlag for framtidige velferdsreformer. Lukkast du i å få politikarane til å lytte?

– Tja, det er vanskeleg å svare på. Både òg. Politikk handlar mykje om ideologi, og politiske preferansar er ofte styrande for kva politikarane vel å lytte til. Det er lett for at dei handplukkar forskningsfunn alt etter kva som passar inn med ideologien, heller enn å lytte til alle funn med opne øyrer. Til dømes har samfunnsøkonomar argument sterkt mot kontantstøtteordninga heilt sidan før den blei introdusert i 1986, med sterke argument knytt til negative effektar på andre område, særskilt med tanke på likestilling. Men sidan politikarane ikkje har noko plikt til å lytte til våre råd, har ordninga no eksistert i over 20 år, som eit godt døme på kor vanskeleg det kan vere å få gjennomslag i den politiske debatten.

Kva kjenneteiknar samfunnsøkonomi samanlikna med dei andre samfunnsvitskapane? Kva metodar og innsikter er særskilt viktige for korleis faget forstår dei utfordringane vi står overfor i samfunnet?

– Samfunnsøkonomien som fag har lenge vore i front på metodisk nytenking. For å forstå effekten av ulike velferdsordningar og politiske vedtak over tid må du leite med lys og lykter etter vitskaplege framgangsmåtar som skilje spesifikke årsakssamanhengar frå alt anna som skjer i samfunnet. Siden alt skjer samtidig, er dette ei særs krevjande utfordring. Nye metodiske bidrag dukkar opp heile tida, og på dette feltet har nok avstanden mellom samfunnsøkonomi og dei andre samfunnsvitskapane blitt større i seinare år, skjønt somme fagfelt òg no byrjer å ta etter våre metodar.

Har du lagt merke til vesentlege endringar innan fagfeltet i løpet av di karriere?

– Ja absolutt. Den store forandringa, som fortsatt pågår, er at økonomifaget har gått frå å vere eit teoretisk orientert felt til å få ei mykje tyngre empirisk forankring. Dersom du ser på kva type artiklar og studiar som no vinn fram og blir publiserte i dei viktige tidsskrifta, har dei mykje oftare ei empirisk enn teoretisk vinkling. På dette feltet ligg også dei nordiske fagmiljøa langt framme, sidan vi har lett tilgang til svært gode datasett her, samanlikna med andre land. Dette gjer at vi kan svare på spørsmål som det ikkje er mogleg å svare på andre stader.

Etter finanskrisa i 2008, har det vore mange kontroversar omkring mangelen på teoretisk og metodisk pluralisme innan økonomifaget, både her heime og i andre land. Eit av kritikkpunkta er at økonomifaget som det blir forvalta ved universiteta er smalt, ukritisk og lausrive frå røynda. Kva er dine synspunkt i dette spørsmålet?

– Som fagperson ynskjer eg kritiske synspunkt velkommen. Kritisk er sunt for alle fagfelt, for å sikre utvikling og nytenking, og det er bra at vi tek debatten. Samtidig vil eg kommentere at økonomifaget spenner breitt, medan kritikken som kom etter finanskrisa nok først og fremst gjeld utfordringar for makroøkonomi og finans. Sjølv har eg arbeidd mest med empiriske data, anvendt økonomi og mikroøkonomi, som eg tvert om oppfattar som svært røyndomsorienterte felt, med blikk for det som skjer i den ekte verda, ekte samfunnsmessige utfordringar og spørsmål knytt til ressursfordeling, handel og integrasjonsspørsmål. So i den forstand trur eg kritikken rammar litt på sida, i alle fall for den tradisjonen eg høyrer til.

(...)

Kan du kome i tankar om nokon større velferdsreformer eller strukturelle endringar du ynskjer å sjå i samfunnet i framover?

– Vel, vi må vere varsame, trur eg. Noreg er eit lite land som er svært avhengig av resten av verda, men vi har òg relativt høg levestandard og ein sosialpolitikk som gir god balanse mellom arbeid og fritid for fleirtalet. Det finst heilt klart moglegheiter for å gjere somme av desse sosiale ordningane meir berekraftige, men det er heller snakk om mindre justeringar enn store omveltingar.

Spennande arbeid! Takk for praten, og til lukke med tildelinga av Nils Klim-prisen 2017!

– Tusen takk! Det er ei ære.